Booonjour Poudlard! on est au chaudron je sais chut roh
Nous nous retrouvons pour cette nouvelle session de débat! J'appelle nos participants:

@Leo Ginger
@Lucas Calme
@Erin Fergusson
@Antonn Clifford
@Orlaith Ó Súilleabháin
@Miles Libawa
@Constance Nelson
@Noémie Claire-Cornwell
@Anna Delore
@Elisabeth Ramsdell

Vous avez jusqu'à lundi soir pour émettre vos avis, argumenter et défendre votre opinion! Aux alentours de 19h, le sujet sera verrouillé.

Petit rappel pour vos points, nous ne vous les ajoutons pas automatiquement, c'est à vous de passer par nos volières pour faire valider vos points en nous transmettant les preuves (donc les liens) de vos messages postés au cours du débat!

Bien, avant de lancer le débat, je vous rappelle également, que chacun mérite le respect, même si vous trouver l'opinion d'autrui tout à fait absurde, nous surveillons le débat mais si vous jugez un joueur trop irrespectueux, avertissez-nous.
Vos arguments doivent faire plus de cinq lignes, pour donner matière à répondre!

La question de cette session est posée pour votre point de vue de joueur, nous vous demandons donc votre avis personnel, et non celui de votre personnage:

"Faudrait-il jeter le sortilège d'oubliettes aux prisonniers d'Azkaban pour ainsi les réinsérer sans problèmes dans la société ou leur faire payer leurs crimes en prison ?"

Je pense que l'idée pourrait être bonne dans une dystopie. En effet, d'un point de vue éthique je trouve ça limite de retirer à un individu ce qui fait de lui, lui pour le bien d'une société. De plus, je m'interroge sur l'utilité d'une telle chose. Pour certains criminels, ce qu'ils ont fait à été exacerbé, voir même pousser par certaines maladies mentales non traités,, comme par exemple la schizophrénie, qu'on remarque être plus prompt au crime par rapport au reste de la population comme l'indique cette étude. Loin de moi l'idée de propager le cliché sur les maladies mentales, je pense à titre personnel que c'est plus dû à une méconnaissance de ses maladies à l'heure actuel. Cependant, on pense qu'il y a une partie génétique, on né prédisposé à certaines. Effacer les souvenirs ne permet pas de pallier à ça si ce n'est déplacer le problème pour plus tard, sans rien traiter en profondeur, et ne réhabilite pas vraiment la personnes à la vie en société.

Bonjour bonjour !

Alooors, très honnêtement, ma réponse à la question serait probablement "ni l'un ni l'autre" parce qu’il me semble qu’il y a quand même pas mal de choses qui posent problème avec Azkaban (voir même avec la justice sorcière du Royaume-Uni du moins telle que je l’imagine, j’avoue qu'en réalité je n'ai pas (trouvé) beaucoup d'informations sur le système judiciaire sur PFR)

Je rejoins assez Noémie - autant sur le plan éthique que pour la réelle utilité d'une telle mesure. Je ne sais pas si le oubliettes serait sensé n'effacer que les souvenirs directement liés au crime ou s'il s'agirait de manipuler la mémoire dans une plus grande mesure, mais les deux me semblent problématique.

Le premier parce que cela reviendrait un peu à dire "oh ben t'as commis un crime ? Pas grave, on oublie tout et c'est r'parti." A mon sens, le but premier d'une peine n'est pas (ou ne devrait pas être) juste l'idée de faire payer pour un certain crime (après bien sûr, tout dépend du crime en question aussi, je ne veux pas faire de généralités), mais surtout de chercher à éviter la récidive. Et alors là, même sans maladie mentale (cf. post de Noémie), l'effet d'un sort d'amnésie ne me semble pas particulièrement adéquat. De manière très caricaturale : si depuis des années, Robert a l'habitude de voler une pomme sur l'étalage au marché (ou même juste si ça fait des mois que la pomme lui tape à l'oeil et qu'il aimerait la voler), qu'il se fait chopper une fois et qu'on efface juste ce vol-là de sa mémoire, je doute que cela diminue nettement les chances qu'il recommence. On ne finirait pas à Azkaban pour une pomme bien sûr, mais l'idée serait ça.

Pour un oubliette de plus grande envergure, cela me semble encore plus problématique. Peut-être que c'est plus efficace, mais il me semble qu'il y aurait quand même pas mal de dangers (en plus, encore une fois, de l'argument éthique). Celui qui peut manipuler la mémoire a un pouvoir immense. Déjà que je ne sais pas à quel point la justice est indépendante (notamment si on regarde les conditions d’admission à l’ISMI), mais alors les autorités d’exécutions… À mon avis, il y a le risque que cela devienne un outil pour le Conseil qui, pourquoi pas, pourrait alors manipuler les souvenirs des personnes comme bon lui semble.

Bonjour,

Alors, comme le dit Noémie, certains crimes peuvent être du à des maladies mentales. Dans ce cas, lancer un sort d'oubliettes ne résoudra pas un problème de récidive (c'est de l'ordre médical).

Ensuite, même en supposant qu'il n'y a pas d'explication médicale aux actions réalisés et ayant conduit une personne en prison. A sa sortie, on lance le sort d'oubliettes pour que lui ne s'en souvient pas... Mais qu'en est-il du reste de la population. Eux sauront que cette personne a été à Azkaban et pourquoi. Et ils auront forcement des aprioris par rapport à l'ancien prisonnier.
On ne va quand même pas oublietter toute la population, non ?

Je pense que la prison en tant que telle - dans le monde moldu mais également telle qu'elle est mise en place dans le monde d'Harry Potter - est une institution particulièrement néfaste pour plusieurs raisons. Déjà, chacun trouve un objectif différent dans le fait de mettre des gens en prisons. Certains considèrent que cela permet d'éviter la récidive, comme tu le dis Leo. Mais on voit bien que ça ne peut marcher qu'en mettant une personne en prison à vie. Sinon, toutes les études ont au contraire montré que la prison est un lieu de précarisation et de radicalisation qui conduit au contraire les détenus - traumatisés par leur expérience carcérale et par les rencontres qu'ils y ont faites - à récidiver en ressortant voir à commettre des crimes pires.
La prison est un lieu de banalisation des crimes : quelqu'un qui y serait entré pour vol et qui passerait ses journées entouré de gens ayant commis des meurtres, de la torture etc. ne peut en sortir qu'avec une vision normalisée de ces actions. C'est également un lieu déshumanisant : passer plusieurs années quasiment toujours seul, privé de liberté, dans des conditions dégradantes, ne peut qu'engendrer une haine du système, des institutions et conduire à un traumatisme intense.
La prison ne permet donc pas d'empêcher la récidive, au contraire.

L'autre objectif de la prison serait de "punir" le criminel. Or, effectivement, au vu des conditions horribles de la vie en prison, il semble que la punition soit élevée. Mais un criminel n'est-il plus un être humain ? N'as-t-il plus le droit à la moindre décence, à la moindre liberté ? C'est une lourde question, mais il me semble que le système carcéral est inhumain et que ce n'est pas un mode de "punition" adaptée.
De plus, l'idée même de la Justice s'est fondée sur l'idée d'abolir la vengeance, et considérer la prison comme une "punition" relève exactement du domaine de la vengeance et est donc inapproprié. D'autant que pour toutes les raisons soulevées ci-dessus, à moins de faire durer cette "punition" à vie, le détenu aura de grandes chances de réitérer ses actes en sortant, voir d'en commettre de pires, auquel cas on voit bien le ridicule de ce système judiciaire.

Il me semble donc que la prison est toujours un système inapproprié qui ne peut être utilisé ni pour empêcher la récidive ni pour "punir" les criminels. Reste donc à lui trouver un système alternatif. Vous proposez ici d'altérer la mémoire des criminels afin de permettre leur réinsertion dans la société.
Comme l'ont soulevé mes VDDs, cela soulève un premier problème éthique. Est-ce acceptable de retirer arbitrairement à un humain ce qui fait de lui ce qu'il est, ce qui le constitue même en tant qu'humain ? De quel droit octroierait-on à un juge le droit de retirer à quelqu'un sa mémoire ?
Et en dehors de la question éthique, vient la question utilitaire à laquelle il me semble que Leo a bien répondu : cela serait inefficace. D'autant qu'imaginez qu'un homme ait commis un meurtre, disons sur sa femme. Que vous effacez le souvenir de ce meurtre de sa mémoire. Comment lui expliquer où est passée son épouse ? Cela lui permettrait-il réellement une réinsertion efficace ? Je ne le pense pas, je pense que cela génèrerait également un traumatisme, celui de ne pas savoir ce que l'on a commit alors que tout le monde autour de nous le sait, d'avoir oublié un lourd passage de sa vie sans que l'on ne sache pourquoi.
Mais imaginons également le pouvoir que cette loi pourrait avoir entre les mains d'un gouvernement autoritaire. Celui d'effacer tous les souvenirs d'opposants politiques - car oui, où s'arrête la disparition des souvenirs dans le cas où le crime est étendu sur le long-terme - et ainsi de mater toute la résistance. Cela peut sembler excessivement dangereux.

Je ne suis donc évidemment pour aucune de ces deux solutions. Il me semble que le moyen le plus efficace pour résoudre les problèmes de criminalité est un changement en profondeur de toute la société, avec une lutte contre la pauvreté permettant à chacun d'avoir un métier légal lui permettant de vivre correctement, avec une éducation poussée expliquant aux élèves comment gérer leur émotions, comment lutter contre les discriminations etc, avec une prise en charge bien plus poussée et bien plus humaine des maladies psychiatriques soulevées par Noémie, avec des forces de police basées sur la prévention et non sur la répression, sur l'écoute et la prise en charge et non sur la violence.
La criminalité doit être vaincue en amont, en combattant ses causes et non être réprimée par la suite, ce qui est inefficace comme nous le montre absolument toute l'histoire de l'Humanité.

EDIT : Désolée Erin, on a posté en même temps donc je n'ai pas répondu à ton post, je le ferais dans les prochains
Et désolée pour le pavé

J'ai été d'accord avec tout ce qui a été dit jusque là à part un point soulevé par Orlaith. Oui, il faut mettre plus de choses en amont pour prévenir d'un crime. Cependant, on ne peut pas toujours. Que l'humain puisse être violent est un fait, avec ou sans peuvreté, avec ou sans raison, c'est même le pourquoi on a des lois, pour palier à ça, nous forcer dans un cadre pour le vivre ensemble.Donc, je pense qu'on a besoin de prisons. Déjà pour mettre à l'écart des individus potentiellement dangereux pour autrui. Mais plus est, pour tenter de leur offrir un moyen de redevenir quelqu'un d'utile à la société (et je confirme ce que je pense, oublietter n'est pas une réhabilitation). La prison devrait être un lieu où les prisonniers sont mit par degré de gravité des crimes (effectivement mettre un petit voleur dans le même lieu qu'un serial killer est contreproductif), et leur offrir des possibilités d'éducation, de se trouver une passion, apprendre un métier qui leur plait...etc... le tout avec un suivi psy derrière, qui doit être continué après.

Mais il nous faut absolument une institution pour le après crime, ce serait utopique de penser que dans une société sans inégalités le crime disparaitrait.

Du coup je suis complètement d'accord avec ce que tu as dit Erin, ce serait impossible.
Mais justement, je ne pense pas Noémie. Je pense que l'immense majorité des crimes disparaitraient s'il n'y avait plus de "raisons" de commettre ces crimes ou si tout le monde était poussé à trouver des alternatives pacifiques à toute velléité de violence depuis l'enfance.
Les lois permettent effectivement un cadre pour vivre en société, mais il faut déjà noter que les prisons sont une invention purement occidentale : de nombreuses sociétés africaines, asiatiques ou sud-africaines ne fonctionnaient absolument pas de cette façon et trouvaient des alternatives avant la colonisation. De même, les lois ont initialement été créées pour le commerce et on ensuite créé le droit pénal, mais ce n'était pas leur raison d'être originelles.
Quelque soit le confort et les bonnes volontés d'une prison, cela relève toujours d'une privation arbitraire de liberté, dans laquelle on coupe un individu de ses proches et de ses passions et cela ne peut que le couper de la société. Cela revient également à considérer que tous les criminels sont marginalisés etc alors que la criminalité en col-blanc est extrêmement importante (fraude fiscale, viols, agressions, pressions et menaces, et même problèmes de drogues concernent fortement des personnes très bien insérées socialement, éduquées, qui pratiquent déjà un métier etc.)
Je pense que ce qui est utopique est de penser que la prison servira un jour à résoudre la criminalité alors que depuis des siècles qu'elle existe elle n'a jamais eu cet effet.

Ah, j'admet n'avoir jamais réfléchie aux autre moyens africains et asiatique (je suis curieuse d'en apprendre plus, si t'as de bonne sources à me conseiller en privé), mais je suppose qu'on voit les choses différemment. J'ai moins d'optimisme par rapport à l'humain. Comme tu le dis, même les cols-blancs commettent de nombreux crimes. En mon sens c'est la preuve d'à quel point l'individu veut toujours plus et certains sont prêt à aller plus loin pour ça. On peut tout avoir et quand même vouloir plus en prenant de force. Mais je suis peut-être juste pessimiste sur notre espèce. Mais même dans un monde sans inégalités, il existe des crimes poussés par des sentiments, des disputes qui finissent mal, et qui n'ont rien à voir avec la pauvreté, l'environnement, non c'est juste ça. Des crimes passionnels il y en a aussi. Je ne pense pas qu'on pourra jamais pallier à ce genre de choses faites sur le coup des émotions et peu contrôlés. On est cablé ainsi, on a beau se dire civilisés, à la fin, on est des animaux, avec un instinct de survie, de fierté, et de territoire.

Je suis d'accord avec une grande partie du premier post d'Orlaith.

Je partage l'avis selon lequel la prison n'est pas - du moins pas toujours - la solution. Aussi celui selon lequel il y a peut-être aussi à faire une distinction selon les crimes. Les comportements de violence qui touchent directement une autre personne dans son intégrité physique ou psychique par exemple, peuvent à mon sens justifier un enfermement pour un certain temps - ne serait-ce que pour le sentiment de sécurité que cela peut donner à la personne touchée. Alors peut-être bien que ça ne permet pas de "résoudre la criminalité", pour reprendre les mots d'Orlaith, mais je ne vois pas tellement d'alternative efficace à court terme. Pour d'autres actions, en effet, l'enfermement ne me semble pas être ce qu'il y a de plus pertinent. Aussi du point de vue de la personne touchée : je suppose que la personne escroquée veut surtout récupérer son argent, pas forcément savoir l'auteur derrière les barreaux. Je pense en tout cas qu'il y a tout un tas de crimes où une solution autre que la prison pourrait être plus efficace.

Pour ce qui est de l'idée de réintégrer les personnes à la société... eh bien ça suppose qu'elles aient été intégrées à la société avant. Pour des personnes marginalisées ou qui évoluent dans un contexte où la criminalité est omniprésente, je doute qu'un passage en prison soit le meilleur moyen pour que ça change.

Après, il me semble qu'il y a toutes sortes de projets qui tentent de travailler sur la réintégration, par exemple en créant des espace d'échange entre auteurs et victimes. Ça ne concerne certainement pas la grande majorité des détenus et ceux choisis pour ces programmes sont probablement des personnes qui ont une certaine envie déjà, de se diriger vers une évolution plus "positive". Mais si ça peut aider dans ces quelques cas déjà, pourquoi pas ? Il y a quelques temps, j'ai lu un article sur une troupe de théâtre dans une prison, donc avec des comédiens détenus, où le feedback, autant du côté du public que des détenus était positif. Ce genre de choses, je trouve ça super et bénéfique, et je pense qu'il faudrait non seulement améliorer les conditions de détention, mais également garder en tête qu'il y aura (généralement) une vie après la prison et le retour dans la société qui devrait être mieux préparé (ou en tout cas pas totalement détruit par la détention).

Après, de base il est question d'Azkaban ici, qui est mille fois plus radicale. Je crois (?) qu'inRP elle a été détruite et n'est donc plus utilisée, mais si on reprend l'image des petites cellules isolées en pierre froide où les détenus sont enchaînées, c'est carrément de la torture. Sans parler des détraqueurs. Cet Azkaban-là est pour moi un no-go total et inconditionnel.

Au contraire Noémie, à mon sens la criminalité en col-blanc etc démontre simplement que l'éducation qui est aujourd'hui donnée aux gens, et notamment aux plus riches conduit à ce qu'ils veulent toujours plus, même en le prenant de force. Cela n'est pas, à mon avis, révélateur de quoi que ce soit concernant une potentielle nature humaine.
Effectivement, il pourrait toujours y avoir ce genre de crimes - même si le but serait de les diminuer au maximum de part l'éducation, la banalisation de l'expression de ses émotions ou du fait de voir des professionnels etc - mais on peut tout de même réfléchir à des alternatives à la prison pour ce genre de crimes. Déjà, s'ils sont "passionnels", c'est qu'ils ne se reproduiront sûrement pas de sitôt et donc que le problème n'est pas d'éviter la récidive mais bien de punir. Beaucoup de philosophes anticarcéraux proposent l'ostracisation (c'est à dire le fait d'exclure complètement de la société) les criminels, mais on peut également penser à des peines financières etc. Dans tous les cas, la prison n'est à mon avis absolument pas la solution.

Et effectivement Leo, il y a plein de choses qui tentent de se développer en ce moment, notamment au niveau de la conciliation entre la victime et le criminel pour tenter de réparer les choses autrement que par la répression, et je pense que c'est des pistes qui peuvent être intéressantes à suivre même si je n'en suis pas absolument convaincue pour le moment.
Mais pour moi, quelques soient les conditions de la détention, celle-ci est traumatisante et ne peut pas mener à un retour normal dans la société. D'ailleurs, qui aurait envie de retourner dans la même société qui vient de t'enfermer ?
Et effectivement, lorsqu'on se centre sur Azkaban - je viens de relire la description RP pour être sûr - mais les conditions de vie sont littéralement de la torture (détraqueurs, isolement complet avec aucune possibilité de voir qui que ce soit ou de faire quoi que ce soit, cellules froides et dures...) donc quel que soit le crime commit, il me semble inacceptable de mettre qui que ce soit à Azkaban.